“俄罗斯”的“俄”是哪里冒出来的？

旧王孙

前不久和一个本地朋友谈到汉乐府《上邪》，他会闽南话，一看到这诗，第一反应，这诗用闽南话读很美。立即读了一遍，当时听的那个感觉。。。。。。那才叫诗啊，诗的音乐性，韵律美，节奏性一应俱全。用普通话读完全没感觉。。。。。。

旧王孙

另外，陈姓是福建的一个大姓，新加坡华人主要祖籍福建，姓陈的很多，这个姓按闽南话拼成Tan，和现代北方汉语的Chen相去甚远，倒是和“田”字音近。其实闽南语里的这个读音才近中国古汉语读音。因为古代陈田同宗，是同音字。同样的，现在的那个“禅”字，北方汉语里也和“陈”一样变了，和“田”搭不上号，但是结合梵文可以看出（禅这个字就是唐人根据梵文来用当时音音译出来的），古汉语里陈田禅至少在唐代，都是近似读音。

原来在另一个帖子里谈过这，再贴一遍-------


还曾亲见这里道教支系的下神，当时下的是哪吒．另，这边华族宗祠的文化也很值得研究，见过一家祠堂，是大舜宗姓的，门悬铜镜，建筑也是按古籍所载的尧舜时的式样建的，古风荡然。另，其包括陈田等姓，陈和田都是源自舜，古代就是一个读音，进入战国的两大标志性事件之一，田氏代齐，那个田氏就是由陈国逃到齐国的陈国贵族后裔，陈国就是舜之后人被周所封的封国．田陈那时候一个读音，故在齐变为田．

这种古音源变可以梵文的古音翻译来参考．如＂禅＂，在现代读为ｃｈａｎ，与现代读音的“陈”发音相近，而与现代读音“田”相去甚远，但是梵文的“禅那”是ｄｈｙａｎａ，宋前的汉文发音用“禅那”来翻译，简称“禅”，可见“禅”至少在唐代或以前是读作ｄｈｙａｎ的，那这个音就和“田”一致了。古音陈田同音，故而同宗为舜，故而异地共音易姓。

当时看到那个祠堂，再看到其对联所述的同宗好几个姓（不止陈田），我是在那一刹那由书中的文字感受到活生生的文化。很多东西必要亲自体会的好，而好多东西在现在的中国大陆都很难看到了

Champollion

哎，刚才发的实际不止这一段。我还对比了阿弥陀佛的阿字音和佛字音（这在古汉语里是个入声，且不是唇齿 ...
旧王孙 发表于 2011-6-24 01:58

    貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f音，而是全部说成p的（比如uyghur语）。在金代女真语里，也是读成p的，比如金代说“蒲察”，到了清代变成了“富察”~甚至后金早期可能也是说p的，比如“费扬古”在清早期音译做“篇古”。

所以唇齿音f的由来和传播，很可能也转了好几圈……甚至包括北方汉语中入声的消失，我至今也没太想明白是为什么。满蒙语中至今都存在入声，而且其实还比较常见，如果说是受到阿尔泰语系之影响，证据似乎还有些不足。

Champollion

回复 62# 旧王孙


    T-Ch这个倒是很有可能受到了阿尔泰语系的影响~因为阿尔泰语系中有T-Ch的一个弱化（当然不是所有T都弱化掉了），但这个弱化何时发生的我很难说清，从满语来看越往南的方言越有弱化为ch的趋势（这和汉语倒是正好相反）。再说到一些汉语的音译词比如“茶”，南方方言中似乎也是读成Tan的，但满蒙语中全部音译为Chai——可见茶传入北方民族的时候，大概就已经存在Tan Cha之分了

旧王孙

貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:28

是啊，等得心烦。。。。。。我怀疑后期女真语中出现f音是受蒙古语族的影响。北方汉语入声的消失确实比较稀奇。同样是北方汉语，北京话还和别的北方汉语不一样，儿化现象特别严重，不仅儿化韵，连声部也是。东北话这些r声部一般都读作y的，比如“日”，东北话是念成“意”。北京地区在安禄山时代都已经是胡人势力占上风了，五代石敬瑭（他本身也是沙陀人）割幽云十六州给契丹，中经辽，金，元，明，清，一千多年除了明朝那不到三百年是在汉人治下，其他不是阿尔泰语系中的蒙古语族民族就是满-通古斯语族民族，所以这种现象特别明显

旧王孙

回复  旧王孙


    T-Ch这个倒是很有可能受到了阿尔泰语系的影响~因为阿尔泰语系中有T-Ch的一个弱化（ ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:39

对！和我想的一样。福建话里茶是读作Teh的，而且是个入声

旧王孙

对了，林也是福建的大姓，新加坡华人除了陈外也很多姓林的，拼成Lim，也是个入声。和普通话里的Lin不同。就如teh和普通话里Cha那个大开口音不同

Champollion

是啊，等得心烦。。。。。。我怀疑后期女真语中出现f音是受蒙古语族的影响。北方汉语入声的消失确实比较稀奇。同样是北方汉语，北京话还和别的北方汉语不一样，儿化现象特别严重，不仅儿化韵，连声部也是。东北话这些r声部一般都读作y的，比如“日”，东北话是念成“意”。北京地区在安禄山时代都已经是胡人势力占上风了，五代石敬瑭（他本身也是沙陀人）割幽云十六州给契丹，中经辽，金，元，明，清，一千多年除了明朝那不到三百年是在汉人治下，其他不是阿尔泰语系中的蒙古语族民族就是满-通古斯语族民族，所以这种现象特别明显
旧王孙 发表于 2011-6-24 11:06

    对的，北京话的儿化音非常多，而且还有一些潜在规律（比如小的门后面要加儿化，大的门则不能）。但事实上北京话中有些儿化音似乎是清末以后逐渐演变出来的，甚至是外城先出了儿化音，然后又传到内城。瀛生先生就说过，以前北京旗人说话的时候原本有很多“儿”是单独说的，不能儿化，但这六、七十年来儿化韵却逐渐增加了。

我认为原本满人是说不好汉语中的r音的，因为满语里面的r是个大舌音，满语中本身也没有汉语的r音……后来满文专门为汉语的r音创造了一个借此字母 这可能也是东北话里为什么把r说成y的缘故（但也有一说说是从山东方言中来的）。汉语中这个儿音的来源或许可能大概是蒙古语来的？蒙语中的r比较类似汉语的“热”（尽管实际上它更接近英语的那个ʒ）

御风行

很讨厌“儿化音”，是一种自鸣得意而又玩世不恭加吊儿郎当的轻浮气质。

书美扬清

好博学，我都看懵了。各位都是研究语音学和方言的吗？

御风行

我觉得日本文化的汉化是很深的，即使佛家文化也是经由旧日汉地传过去的，而儒家文化则早就影响到日本，而且在幕府时代占据了统治地位。江户时代的日本文化，具有更多的儒家准则但同时具有浓郁的佛家气质。而所谓“武士道”其实是一种特殊军政环境下特殊表现形式的“士道”，将“礼”、“义”、“智”、“勇”以及以等级秩序和绝对忠诚为核心内容的儒家本质意义上的“仁”发挥到极致，唯独少了一丝温情的面纱和哪怕虚伪的善。

旧王孙

这可能也是东北话里为什么把r说成y的缘故（但也有一说说是从山东方言中来的）。汉语中这个儿音的来源或许可能大概是蒙古语来的？蒙语中的r比较类似汉语的“热”（尽管实际上它更接近英语的那个ʒ）Champollion 发表于 2011-6-24 12:48

同感！我也觉得来自蒙古语。蒙元时期，北京语音已经发生了很大改变。所以清末的影响可能是由蒙古人间接由汉人传递的。古汉语中“儿”字读音我觉得应和现在广东话相合，广东话读作“怡”，另外，原来鲁迅先生也说过，浙江话里儿读如倪。

绝句一二四句叶韵，如这首唐诗：打起黄莺儿，莫教枝上啼。啼时惊妾梦，不得到辽西。

用普通话读，儿就和后面的啼西对不上韵，但用广东话浙江话读，就叶韵了。

声部方面，东北汉语和广东话在r声上标准也相似，都是为y。记得原来看83版射雕，粤语版，郭靖叫黄蓉“蓉儿”，粤语发为yong yi，都是y声，和普通话的儿不同，和东北汉语标准近似。

另外，我觉得语源方面，说山东方言和东北汉语也不冲突，因为清末闯关东的汉人主流就是河北山东等地的北方农民

旧王孙

貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:28

总算通过了。。。。。。发重了几次，50-58楼全是的。。。。。。

旧王孙

我觉得日本文化的汉化是很深的，即使佛家文化也是经由旧日汉地传过去的，而儒家文化则早就影响到日本，而且 ...
御风行 发表于 2011-6-24 13:22

维持秩序儒家的意识形态是必须的，但文化生活方面则不尽然。中国也有“佛以治心，道以修身，儒以治世”的说法。日本从圣德太子起就是大佛迷，他还扮演过哲人王的角色，写过《三经义疏》。另外，唐人崇佛也是有名的。儒学在唐朝实际上是个衰败期，唐朝没有产生一个儒学方面的大思想家，倒是大乘八宗皆在唐代兴起，整个社会的心智都偏向于佛学。儒学两大宗，汉学，然后宋学，在宋朝才由宋儒援佛入儒，吸取佛教在思想上的高度，重振儒学。记得原来苏东坡也因为何唐朝如此兴盛，儒学在那个时期却如此衰败而不解，他请教一位禅师，那和尚对他说，非唐人无智，试于释门中寻之。

在这种社会风气下，日本人在精神层面（是全社会的，非仅限于上层，而是由上至下的）上偏于佛教，就不难理解了

旧王孙

阿城在《威尼斯日记》里说过---

“唐朝没有产生哲学家，也没有思想家。带思想的狂欢多尴尬”

我觉得从儒学的发展来看他说的一点也没错，但是整句却不对。唐朝有大思想家，是在佛学的发展方面。八宗兴起，单就华严学和唯识学来看，那是达到了多大高度的思想。而且正是因为全社会的优秀心智偏向于一个方面，所以才令另一个方面的发展衰颓甚至停滞

旧王孙

另，据说胡适曾打算写中国思想史，但中途发现写不下去，因为他不懂佛学，而不懂佛学，则中国思想史就无法写下去。因为佛学非止关于自己本身，还有关宋学的发展及后期道教思想的发展。

不了解华严学的一多相摄，就无法理解程朱理学的理一分殊。
不了解天台宗的一念三千，就无法明了陆王心学的心外无物的由来

御风行

满语不是清国的官方语言嘛，比如尼佈楚条约的正式条约就仅有满、俄、拉丁三种文本，可是章太炎为何批判普通话为“金鞑虏语”呢？

御风行

另，据说胡适曾打算写中国思想史，但中途发现写不下去，因为他不懂佛学，而不懂佛学，则中国思想史就无法写 ...
旧王孙 发表于 2011-6-24 15:42

    嗯，我也不懂佛家说的乱糟糟的是什么话，只迷迷糊糊中觉得佛家就是用虚空无常来解释人生际遇，并要求信徒通过无欲和忍耐自制的所谓修炼来远离烦恼达成其所谓的正果。我把它看作航行中浑身疼痛的水手用来陪伴枯寂和痛苦的卷烟。

hymdfh

這城市現在還叫這名字嗎？
毘沙門天 发表于 2011-6-23 13:03

           反正现在越南仍就称呼北部湾作“东京湾”~~~

hhk

方言很重要

大家努力教好下一代吧

道理
日后就知道了