人生若只如初见

旧王孙

窃以为，老、庄的异同，恰恰类似李、杜在诗歌上的关系。一个讲的是道，一个讲的是如何践道。
lavi 发表于 2011-12-12 20:16

境界上差别大了，老子出世入世都讲，故而游刃有余，后世一切实用学说皆出于他，如专讲诡道诈道用兵之术的兵家，专讲阴谋政 治游说用间的纵横家，专讲人君弄权治国的法家，都出自他。

庄子是在世间却用出世法，不合时宜，不如老子那样权通，故而总是出来些惊世骇俗的事情，踉踉跄跄不得其好，就如人批评的那样---“大而无当”。

老子才是真通达，懂得和光同尘，难得糊涂。真谛上明白，俗谛上亦明白，这才合乎道。

其实就如对待常识的态度一样。常识不过是世人的直观及历史经验累计，不见得就正确，但在社会中合用，尤其是人际关系上。

所以，对待常识的态度，应该知其区分。这就是弥勒在《瑜伽师地论》中所说，该分别时不分别，是愚痴。不该分别时要分别，是烦恼。

在哲学及科学这些领域内，要敢于打破常识颠覆常识。而在社会学上尤其是实践中，则必须尊重常识，以保守为宜。

为什么呢？

哲学是求真理的，科学不是追求绝对真理的，但也是追求更进一步更客观的真相。而人类那些仅凭直观经验感知到并在历史中累计下来的常识很多却都是错误的。比如，如果在学术中只仅限于常识的思路，则西方哲学上康德及尼采这些彻底颠覆性的思想及思路是无法产生的，都是在颠覆前人认识下才取得的。科学更是如此，只讲自古以来的常识，那我们东方人就天圆地方了，这是常识，地球说就肯定不是符合日常感知经验的常识。只讲直观感知来的常识，即使接受了地球是圆的说法，地心说也无法被打破，至少我们看到的是太阳围着地球转。那后来的爱因斯坦，量子力学则更是荒谬绝伦的不符常识的东西。但是，正如一位科学家说得好，量子力学就是这样的，你看不到感觉不到，不符合你的常识经验，并不代表其不存在！

所以，学术上应该不设限制，允许一切都可以思维，探讨，甚至鼓励打破陈旧思路和常识。

但是社会领域内就是两码事了，那就是切合人类最直接最日常的经验的，所以，要尊重常识，而且太激进反而不好，比如英国保守党就是对任何改革的看法是要先问一个，你改的意义何在？这很大程度上就避免了暴力革 命带来的对社会财富积累的破坏。

更典型的，因为地球是球面的，显然，丈量耕地以球面几何为宜，这是符合真相的，但真这样做，未免显得荒谬，太迂腐了，那么一点误差有意义吗？显然，在具体实践上，尤其是这样的范围内，还是符合古人天圆地方常识观的平面几何来丈量为宜。

所以，对常识的态度应该看何种领域，分开而论，专门一种看法则无疑肯定会在某个领域内头碰血流。

老子就是这样的通人，既悟到了形而上的真相，又能在世间和光同尘难得糊涂，还能给出一些形而下的治世手段，并都能具体操作实施，可见其游刃有余。这，才是圣人。

比较起来，庄子看似通达，实则迂阔！

旧王孙

当然，庄子也是有优点的，他的文章是老子没法比的，不论是修辞上的文采还是气势上的恣肆汪洋，都是先秦一等一的文章！金圣叹评其为天下第一才子书。就和孟子一样，孟子文章的文采和气势也远胜论语。所以，庄子孟子允为先秦散文双璧，两大高峰，它们倒是有似于李杜在诗中的地位比较

一默

境界上差别大了，老子出世入世都讲，故而游刃有余，后世一切实用学说皆出于他，如专讲诡道诈道用兵之术 ...
旧王孙 发表于 2011-12-12 20:52

    王孙兄常常能发常人所思而不能言的高论，大不易。我也常常有所思，有所感慨，但是都是支离破碎的思维碎片，把它组织起来成为只言片语感觉力不从心，想要找一个浅显恰当的比喻更是不能，王孙兄却能信手拈来，可见学识渊博，料想多少受到佛教经典的善于比喻的影响。膜拜一下，王孙兄就是论坛的蓝色小药丸，不服不行呀

旧王孙

王孙兄常常能发常人所思而不能言的高论，大不易。我也常常有所思，有所感慨，但是都是支离破碎的 ...
一默 发表于 2011-12-12 21:29

默兄壮而弥坚，是不用小药丸的！

神马兔

看王孙兄讲诗词，讲得真好！受教了~

rubanth

高手阿，这个场面让我想起令狐冲初见东方不败，好酒那场戏！

lavi

当然，庄子也是有优点的，他的文章是老子没法比的，不论是修辞上的文采还是气势上的恣肆汪洋，都是先秦一等 ...
旧王孙 发表于 2011-12-12 21:24

   然也！我就喜欢这种风格的文章，不论庄子或孟子。虽然文风不完全一样，但气势的磅礴和精神的昂扬是一样的！

其实我觉得，老子、孔子一代人，发展到庄子孟子这一代人，学问、文章上的不同之处，除了见界高低外，主要还是和社会的发展有关系的。即便见界的高低，其实也和社会环境有很大的关系。春秋战国，正是中国社会发生变革的时期，旧制度解体，新的制度出现。老子-孔子时期，社会变革的重点还在旧制度的解体，社会风气自然是谈道、论虚多些；他们的学说，多针对阐述自己对总体政治等的见解。而到了庄、孟时期，社会重心已经到了在新的社会制度下的发展、完善了，因此，各家学说自然要“实”一些，或者说，范围要小些；学说针对的，多是社会中各种弊端。其实这种现象某种程度上在中国的近现代史上也能看到。

而且，先秦时期这种爆发式的思想与学术繁荣的出现，本身就是旧制度解体的产物。

另外，孔孟、老庄并称，本来就有后人愚见。继承或有之，借鉴或有之，但本来就是不同的人，学说不同，也在情理之中。“门户”之内，并非萧规曹随；“门户”之间，也绝不泾渭分明。

lavi

回复 81# 旧王孙


   王孙兄高见，我所不及！
我的意思是，老子通达，后人不易摸着头脑，只能仰止，难以效仿。庄子狂狷，但毕竟有行迹，虽不免“大而无用”，但毕竟可以效法。就好比李白的诗，不究韵律，用词随意，甚至很多时候，字数都不一样，全凭气度，别人无法学。杜甫的诗则不然，只要按照套路写下来，至少勉强及格。但风格就差些。比如孟浩然写了“气蒸云梦泽，波撼岳阳城”，他偏要写“吴楚东南坼，乾坤日月浮”，好像比人家境界高，其实两首诗，结构大同小异，词句上的境界再高，也落了下风了。然而杜甫的诗，后人可学、易学。所以要论唐以降律诗的光大，杜甫实在是首功。
李白就聪明多了，或者说有趣的多；他等黄鹤楼绝不在少数，但崔颢的诗在前，就绝不做雷同的文章。

旧王孙

然也！我就喜欢这种风格的文章，不论庄子或孟子。虽然文风不完全一样，但气势的磅礴和精神的昂扬是 ...
lavi 发表于 2011-12-12 23:13

是的，老子之后根据其思想发展出的本就不止一派，不过其他多是依其形而下的器用发展出的实际操作思想，而庄子则是袭其形而上的哲学部分，故而被人视其为正统。同样的，儒家孔子之后分出也多矣，有名的荀子即是，其根本思想就与孟子有别，荀子主性恶，孟子倡性善。

对了，荀子文章枯燥乏味，不若孟子文采飞扬气魄雄奇。可能也是荀子思想无法流芳的原因之一，看来荀子没有好好继承孔子的诗教，练练修辞 而庄子这样思想上无用的文章能流芳百世，其文采肯定是一个重要原因。真是验证了孔子所言---“言之无文，行而不远”。孔子也不愧圣人，慧眼如炬

另外，如兄所言，新思想的出现，决不会是无源之水无根之木，必然有其出处，要么继承加以弘发阐述，要么批判加以颠覆，都是根据旧的来的，都是奠基于其上的。

马 克 思的哲学思想即是对黑格尔加以批判，掉个个儿而成。

印度反吠陀权威的沙门思潮下诞生的六师外道及佛教这些无神论思想也是如此，都是有个目的性针对性的，都是针对有神论的婆罗门教的。也就是对旧的常识加以批判建立新的常识。

无论是发展还是批判，其实都是基于旧思想的

lavi

说起荀子，和孟子放在一起到有点儿意思。
一个主张人性本恶，要重视后天教化；一个说人皆有恻隐之心，要养浩然之气。
多少有点儿像理学的存天理、灭人欲和心学的心即理、致良知

旧王孙

回复  旧王孙


   王孙兄高见，我所不及！
我的意思是，老子通达，后人不易摸着头脑，只能仰止，难以 ...
lavi 发表于 2011-12-12 23:28

不过就实际来看，老子可学，庄子不可学。

历史上看，源出黄老的，都是些实际操作性极强且发挥了极大功效的学说，比如助秦一统天下的法家，成功达成其阴谋并自身穷极人间富贵的纵横家苏秦张仪，兵家建功立业的太多了，孙吴且不说，又有从黄石公得太公兵法助汉一统晚年修道的张良等等。

庄子妻死鼓盆而歌，其实从绝对自由的真理角度来讲无可厚非，本来就是新陈代谢，而且据现在科学看来，所谓爱情亲情也无非基于延续基因保护基因的化学反应驱动，无所谓附加世俗道德的高尚美好之类幻相。但是，庄子真谛对，但不合俗谛，毕竟是在世间，哪怕悟道，表象上还是从俗为妥，讲爱讲孝道，否则，人间社会秩序荡然无存，只会是灾难，当然，人为毕竟是和自然相对的，本来就不是自然的，但，其身还是处于非自然的人类社会中，作为一个社会人，不加饰演表其自然率性，则必然惊世骇俗，反而妨碍了非自然社会中的自然和谐。所以，虽然悟道，但并未通达，未达和光同尘之理。

庄子的做法，老子是万万做不出来的。老子才是真谛俗谛皆合，佛家亦如此，有真空，亦要承认妙有。即如那首著名的禅偈，看山是山看水是水，看山不是山看水不是水，看山还是山看水还是水。以之对照，庄子仅处不是山不是水之阶段（比如鄙视富贵即是典型一例，可见其并未平齐贵贱，心中还存有分别贵贱之念，且与世俗观点对着干，这就是不是山不是水，其实不是山不是水就是典型的还有个分别心，不是二字就说明问题，不仅有分别心，还与世俗对着干），老子已臻最后和光同尘之真自然。

不仅境界更高，而且实效上，从历史也能看出，老子可学，庄子不可学

xiaoym

半夜学习！

lavi

回复 91# 旧王孙


   确实如此。受教了！
看来老子的境界虽难达到，但是学的一二妙处，自可有一番建树。学庄子到学到极处，多半不是身败名裂，也是遭世人白眼。
孔子虽然说“必也狂狷乎”，也是在“不得中行而与之”的前提下的，如王孙兄所讲，两者境界高低很明显。
不过我还是很欣赏庄子这种狂狷之气。
套用梁启超的话：老子如僧，庄子如侠。

旧王孙

爱因斯坦也曾说过“常识不过是人在十八岁之前积累的偏见的集合”“打破偏见比打破原子核还要困难”。他是从科学角度来说的，现代物理学及生物学，依靠常识是无法发展出来的。但是，社会实践中则要尊重常识。

学术领域中一切思想都可以存在，但如果具体运用到社会中，则必然要谨慎，悲剧已经很多。
比如马之说，在学术领域中就极具价值，但现阶段人类的科技水平是无法达到那样的生产关系的。

生产关系是由生产力决定的，而生产力是由工具决定的，而工具要有技术水平达到一定程度才能产生新时代的工具。比如有了青铜技术的发展，人类才能运用青铜工具，才能进入青铜时代，才能进入文明（之前只能叫文化，不能叫文明）。又如，技术进一步发展，通讯沟通更加快捷，才能在大疆域内铺设公路，方便人民融合文化交流，并方便镇压内乱及抵御外患，只有技术到了那一步人类才能产生大规模的中央集权帝 国，否则，只能是分封建制的小国寡民，无法集权化管理。

而马之说，只有到了未来科技发展消除人类智力容貌体能上的差别，才能有那样无差别理想化社会出现的可能。

因此，技术发展产生新工具，新工具改变生产力，生产力改变生产关系。邓公说的真是好，科技是第一生产力。第一生产力改变整个生产力，最终才能改变生产关系，形成一个全新的社会结构。

而不到那一步就把理论上的学术观点应用到现实中，必然产生悲剧。同样的，也不能因为这种不恰当的运用，就否认理论的价值，因为可能适于未来。

所以，学术领域内要颠覆常识打破常识，社会实践中则要尊重相应阶段的常识。

庄子就是把适用于绝对自由的出世之道（有似于绝对真理或学术上的观点），运用于实际的世间之道（对应阶段的世间常识），焉能不头破血流？

旧王孙

回复  旧王孙


   套用梁启超的话：老子如僧，庄子如侠lavi 发表于 2011-12-13 00:12

哈哈，程子以玉比孔子，水晶比孟子。因为孔曰成仁，孟曰取义。义则必然带英气，英气会刺人，比如英雄，有杀气。五常之义在五行中配西方少阴金位，主秋主兵主刑，是肃杀之气，秋后都要杀头的

“又曰：“孟子有些英气。纔有英气，便有圭角，英气甚害事。如颜子便浑厚不同，颜子去圣人只豪发闲。孟子大贤，亚圣之次也。”或曰：“英气见于甚处？”曰：“但以孔子之言比之，便可见。且如冰与水精非不光。比之玉，自是有温润含蓄气象，无许多光耀也。”

不过我想，正是庄子有侠气，孟子有英气，所以他们的文章才会好看吧，文章就是以情动人的。有侠气有英气者正是情感充沛之人，写出来的文章才会动人。如僧如玉，虽然无比理性，但文章还是要讲感性讲好看的。那样未免有点乏味，反映到文章上也是如此

旧王孙

回复  旧王孙


   李白就聪明多了，或者说有趣的多；他等黄鹤楼绝不在少数，但崔颢的诗在前，就绝不做雷同的文章。lavi 发表于 2011-12-12 23:28

对了，刚才又仔细看了一下兄言，李白其实后来又做了两首仿作，通篇全仿崔诗黄鹤楼，可见原作被许为唐人七律第一真不是盖的，能令诗仙念念不忘，竟然能连仿两首。。。。。。而且李白诗中七律极少，通篇全留算得上七律的只有8首，仿崔作（而且不是好一点的袭意，基本上是生吞活剥的照搬）竟占了四分之一。这可算最高的致敬和赞美了----

登金陵凤凰台
凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。
吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。
三山半落青天外，一水中分白鹭洲。
总为浮云能蔽日，长安不见使人愁。

鹦鹉洲
鹦鹉来过吴江水，江上洲传鹦鹉名。
鹦鹉西飞陇山去，芳洲之树何青青。
烟开兰叶香风暖，岸夹桃花锦浪生。
迁客此时徒极目，长洲孤月向谁明。

小号100

回复 97# 游子意


    同样！今天出去实习！后天回到学校，再好好地看王孙兄的教义。

lavi

对了，刚才又仔细看了一下兄言，李白其实后来又做了两首仿作，通篇全仿崔诗黄鹤楼，可见原作被许为唐人 ...
旧王孙 发表于 2011-12-13 02:01

   没错。我的意思是，他至少没仿一个“黄鹤楼”。虽然鹦鹉洲就在黄鹤楼下。
另外李白这两首诗实在一般，除了“凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流”外，其他就算有可取处，也是平平。
李白的七律，大多有拗句、失粘、三连平等等；和其他作品比起来，水平也有限。“客到但知留一醉，盘中只有水精盐”还有点儿意思，不过总觉得不太符合李白风格，毕竟是写给别人的吧。

旧王孙

又见王孙兄宏论，只是今日太匆匆，来不及细看，要出差几天
游子意 发表于 2011-12-13 07:45

游兄差旅安康